Un amico mi ha mandato questa intervista rilasciata – eravamo nel 1980 - a Oriana Fallaci da Enrico Berlinguer per il Corriere della Sera. Si tratta, a mio avviso, di un testo molto articolato ed interessante, da cui il profilo dell’esponente politico emerge in tutta la sua complessità.
L’attenta lettura del testo aiuta, più di tanti commenti, a cogliere i vari aspetti del pensiero del Segretario del Pci, in una fase delicata in cui, ormai chiusa l’esperienza del Compromesso Storico, stava cercando nuovi temi e nuovi posizionamenti. E’ il tempo in cui Berlinguer ed il suo Pci pongono l’accento sulla questione morale, su cui la sinistra ha sviluppato l’idea di una sua “presunta” superiorità morale. E’ altresì il periodo in cui il Pci si colloca su posizioni sempre più ideologiche in materia di normativa di lavoro: posizione che - nel 1985 - condurranno il Pci e la -CGIL alla sconfitta sul referendum abrogativo della nuova normativa sulla scala mobile.
Di Berlinguer molto si è detto e molto si continua a dire, con libri, film, richiami alla sua opera ed alla sua persona, più o meno opportuni. E’ stato un esponente politico che ha fortemente inciso sulle vicende del suo tempo, e che ancora suscita molto interesse.
Capirlo, significa capire una fase particolarmente complessa ma anche molto affascinante della nostra storia recente.
Paolo Razzuoli
Intervista di Oriana Fallaci (anno 1980)
Enrico Berlinguer a Oriana Fallaci: «Il mio comunismo è ragionamento, non fede. In Iran può accendersi la scintilla della Terza guerra mondiale. Cosa non va in Urss? Un regime che non garantisce la libertà»
Le parole dell'allora segretario alla grande inviata sul «Corriere», nel 1980: «Dove sarebbero i comunisti italiani se Mosca ci attaccasse militarmente? In prima fila a difesa dell'indipendenza. L'America ha sempre interessato il Pci: su efficienza e spirito di iniziativa c'è molto da imparare»
ORIANA
FALLACI. Onorevole Berlinguer, questa vuol essere un’intervista sul PCI
vis-à-vis della crisi internazionale, cioè d’una realtà che rischia di
precipitare nella Terza guerra mondiale. Quindi i temi da trattare sono molti e
il primo, mi sembra inevitabile, riguarda i vostri rapporti con l’Unione
Sovietica. Lo affronto anche pensando all’attacco che la rivista sovietica
«Tempi Nuovi» ha scagliato recentemente contro Pajetta: un attacco furibondo,
col quale gli chiedevano addirittura da che parte stesse, e suppongo diretto
più a lei che a Pajetta. Eppure Pajetta è andato ugualmente a Mosca e, dopo l’incontro
con Kirilenko, Ponomariov, Zimianov, Zagladin, ha detto ai giornalisti «che non
c’era stato nessun armistizio perché non c’era nessuna guerra in corso». Scusi
la domanda brutale: insomma, non rompete mai coi sovietici? Ogni volta sembra
che stia per succedere chissà quale terremoto, chissà quale scisma, e invece,
passato il temporale, torna a splendere il sole.
ENRICO BERLINGUER. Proprio sole non direi né direi che splende. Basti
ricordare le posizioni che in questi sei mesi sono state assunte dal partito
sui problemi internazionali: la nostra condanna dell’invasione sovietica in
Afghanistan, la nostra mancata partecipazione alla conferenza dei partiti
comunisti europei promossa dal PC francese e dal PC polacco, il nostro viaggio
in Cina per ristabilire i rapporti col Partito comunista cinese. Prese di
posizione alle quali i sovietici hanno reagito coi toni aspri che lei ha
rilevato. C’erano stati altri attacchi diretti e indiretti negli ultimi anni,
ad esempio sulla questione dell’eurocomunismo, ma niente di simile a quello di
«Tempi Nuovi». Però non abbiamo rotto, è vero. E alla sua domanda rispondo:
perché è la politica che noi seguiamo. Affermare la nostra autonomia, dire la
nostra senza esitazioni, e al tempo stesso mantenere il filo dei rapporti, cioè
il dialogo aperto. Coi cinesi non abbiamo fatto così? Eppure le nostre
posizioni rimangono diverse anche da quelle dei cinesi, e oggi siamo uno dei
pochi partiti comunisti che hanno rapporti sia coi sovietici sia coi cinesi.
A proposito:
ma Breznev lo sapeva che sareste andati in Cina?
Sapeva che era nostra intenzione andarci. Glielo dissi l’estate scorsa quando
accettai un vecchio invito dei sovietici e portai la mia famiglia a passare le
vacanze laggiù. Lo incontrai a Mosca, si parlò di molte cose, della situazione
interna dell’Unione Sovietica, dei problemi internazionali e cioè della
distensione, del disarmo, del SALT 2, della Cina, e gli dissi che era nostra
intenzione ristabilire i rapporti col Partito comunista cinese.
E Breznev?
Rispose: sono affari vostri ma...
Ma...?
Ovvio che la cosa non gli facesse piacere. Sappiamo come i sovietici giudicano
la politica cinese.
Sì, ricordo
quel viaggio in Crimea, sorprese un po’ tutti. Così anche per questo le chiedo:
e se il filo di cui parla fosse un cordone ombelicale? In tal caso la verità
sarebbe un’altra: i comunisti italiani non rinunciano al filo dei rapporti
perché non riescono a tagliare il cordone ombelicale che ancora li lega
all’Unione Sovietica.
Bisogna vedere che cosa intende per cordone ombelicale. Se intende che il
nostro partito, come gli altri partiti comunisti, è in gran parte sorto dalla
Terza Internazionale di Lenin, cioè sotto l’influsso e l’influenza della
Rivoluzione d’Ottobre, allora le rispondo che questo è un dato della nostra storia.
Un dato che non intendiamo rinnegare sebbene lo si sia esaminato e lo si
continui a esaminare criticamente. Se invece intende vincoli e catene che ci
impediscono di agire con indipendenza, allora le rispondo che sbaglia. No, non
poniamo mai limiti alla nostra libertà, non ci preoccupiamo mai d’essere in
contrasto con la politica estera sovietica. Io non nego che in passato vi siano
stati atteggiamenti acritici, dico che negli ultimi anni l’indipendenza del PCI
è diventata sempre più evidente. Tuttavia non vogliamo rompere.
«COSA NON VA IN URSS? UN REGIME POLITICO CHE NON GARANTISCE DELLE LIBERTA', E' LA COSA PIU GRAVE»
Più o meno
quel che disse la Trilateral. Nel 1977 la Trilateral fece uno studio
sull’argomento e concluse: «Malgrado l’autonomia strategica dalle direttive
sovietiche e le distanze prese dal modello sovietico, i partiti comunisti
europei non hanno rinunciato a un atteggiamento di fondamentale solidarietà con
l’Unione Sovietica, vista come il paese della rivoluzione socialista».
Sì, ma quel discorso contiene una piccola malizia, cioè l’insinuazione che la
fondamentale solidarietà si prolunghi nel tempo e qualunque sia la politica
dell’Unione Sovietica. Al contrario. Noi giudichiamo la politica sovietica per
quello che è.
Sempre in
tono pacato o cauto o rispettoso, però. Mai con la passione o lo sdegno che per
decenni avete rovesciato sugli Stati Uniti. E questo anche se parlate dei gulag
o delle cliniche psichiatriche dentro cui chiudono i dissidenti. In fondo ha
ragione Brzezinski quando dice: «I comunisti italiani criticano l’Unione
Sovietica per qualcosa, non il regime nella sua interezza».
Ce la sentiamo rivolgere da anni quest’accusa, ed è un’accusa ingiusta. Chi
conosce gli articoli, i saggi, i libri, i convegni che abbiamo dedicato all’Unione
Sovietica e ai paesi socialisti, alla loro storia, sa che non ci fermiamo sui
singoli episodi ma che cerchiamo di analizzare gli aspetti profondi del
sistema, scoprire la radice dei fatti negativi. Tuttavia ci rifiutiamo di
considerare l’Unione Sovietica solo per i gulag e gli ospedali psichiatrici.
Non si può ridurre l’intera storia e l’intero regime sociale di un paese a un
gulag e basta, a un ospedale psichiatrico e basta. Non si può condannare l’URSS
in toto, metterla all’indice con una specie di scomunica storica. Tantomeno
liquidarla come vorrebbe Brzezinski. Brzezinski è un nemico del socialismo, del
comunismo, e vorrebbe che l’Unione Sovietica fosse cancellata dalla faccia
della Terra. Io no, io questo non posso volerlo. Perché è vero che nell’Unione
Sovietica vi sono state pagine nere, delitti terribili, ma io non dimentico che
lì è avvenuta la prima rivoluzione vittoriosa dei poveri, degli sfruttati, che
lì sono avvenute anche grandi conquiste sociali. Le avrà pur viste se c’è
stata.
Io nell’Unione
Sovietica ci sono stata una volta sola perché dopo non mi ci hanno voluto più.
Anche quest’anno, l’anno delle Olimpiadi, mi hanno rifiutato il visto come a
una criminale. Comunque quella volta vidi cose nient’affatto esaltanti, e non
solo nel campo della libertà. Ma se il salario di un operaio non bastava a
comprare un paio di stivali!
Lei deve considerare le condizioni in cui si trovava l’Unione Sovietica dopo la
Prima guerra mondiale, i venti anni durante i quali l’Unione Sovietica è
vissuta nell’accerchiamento delle potenze capitalistiche che cercavano di
soffocare la Rivoluzione d’Ottobre, i quattro anni della Seconda guerra
mondiale, i suoi venti milioni di morti. A ciò aggiunga gli errori e le
degenerazioni del periodo staliniano, le spese militari per mantenere parità di
armamenti con gli Stati Uniti, e capirà perché le sue conquiste sociali sono
limitate. Se poi vuole che le dica quel che non va nell’Unione Sovietica,
glielo dico.
Sì, mi
piacerebbe.
Un regime politico che non garantisce il pieno esercizio delle libertà,
anzitutto. Il che non è cosa da poco, anzi è la cosa più grave, ed è ciò che ci
spinge a cercare una via al socialismo diversa da quella. Poi gli aspetti che
riguardano la vita dello Stato e del partito, la scarsa partecipazione dei
lavoratori alla vita politica del paese. Infine gli interventi militari in
Cecoslovacchia e in Afghanistan. Entrambi assai gravi.
«NON PIU' LATIFONDI, MENO MISERIA E ARRETRATEZZA: IL REGIME SOVIETICo E' RADICALMENTE DIVERSO DA QUELLO ZARISTA»
Perché,
quello in Ungheria non fu grave?
Fu un caso un po’ diverso. Infatti noi comunisti italiani non esprimemmo
dissenso. Considerammo che fosse in atto un tentativo pericoloso per la
situazione internazionale, cioè che l’insurrezione rischiasse di portare alla
guerra, come dimostrò il quasi contemporaneo intervento anglo-francese a Suez,
e... Sì, lo so che si trattava di operai, di studenti, di popolo. Lo so. Ma
l’insurrezione stava passando nelle mani di forze reazionarie, pensi al
cardinale Mindszenty, e comunque l’atteggiamento del PCI fu quello. Un
atteggiamento che a ventiquattr’anni di distanza può anche essere criticato
sebbene dicessimo: «Questa è l’ultima volta che accettiamo di veder risolvere
le cose militarmente». E mantenemmo la parola: per la Cecoslovacchia avremmo
assunto una posizione ben diversa. Da un certo punto di vista il caso della
Cecoslovacchia fu il più grave perché lì era in atto un esperimento di grande
interesse, mantenere un regime socialista allargando il processo democratico, e
i sovietici lo soffocarono. Da un altro punto di vista invece è più grave il
caso dell’Afghanistan perché lì le Forze Armate sovietiche si sono spinte fuori
dell’area contenuta dal Patto di Varsavia. Ma sull’Afghanistan suppongo che
abbia molte cose da chiedermi.
Sì e, per
incominciare, il fatto che non tutti nel PCI la pensino come lei e gli altri
dirigenti. Soprattutto alla base, ma non solo alla base. Ho qui l’intervista
che «Rinascita» fece in gennaio a Ingrao, e guardi: più Ingrao si esprime
contro l’intervento, più l’intervistatore insiste nel ricordargli che molti
compagni non approvano la condanna e approvano l’intervento. Sì,
nell’intervista si dice sempre «intervento», mai «invasione». Sicché uno
potrebbe chiedersi: ma è Berlinguer o è il PCI contro l’invasione
dell’Afghanistan?
Berlinguer?! Ma come Berlinguer?! Il PCI si è espresso nettamente e subito!
Prima attraverso la direzione del partito, poi attraverso il Comitato Centrale,
poi attraverso le segreterie delle federazioni, i comitati federali, le
sezioni, tutte le varie organizzazioni. Tutte. D’accordo, c’è un certo numero
di compagni che non approvano. Ma secondo me sono molti di meno di quanto lei
crede, e il fatto che esistano non ha influito sulla chiarezza della nostra
posizione. Inoltre penso che il loro dissenso si sia manifestato soprattutto
all’inizio e che dopo sia diminuito notevolmente. Sa, non ci vuol molto a
capire che un regime rivoluzionario non si regge con un esercito di
occupazione. Lo dimostra la forte resistenza che il popolo oppone in tutto il
paese.
Regime
rivoluzionario, rivoluzione o colpo di stato?
Secondo me, quella che chiamano «rivoluzione dell’aprile 1978» fu piuttosto un
colpo di stato, un colpo di mano. Secondo me, questa rivoluzione afghana era
già allora una cosa estremamente discutibile. Errori estremistici,
avventuristici, riforme attuate in modo troppo radicale come la riforma agraria
che suscitò l’opposizione perfino dei pastori e dei contadini. Poi la politica
antireligiosa, e in un paese così religioso. Infine, la sanguinosa lotta per il
potere tra le due fazioni del partito. Data questa situazione, il comportamento
dell’Unione Sovietica è inspiegabile anche da un punto di vista razionale. Che
bisogno c’era di forzare la situazione e renderla internazionalmente
pericolosa? Perfino ai tempi del re la politica dell’Afghanistan era di buon
vicinato con l’Unione Sovietica, e nel 1973 c’era stata una rivoluzione
repubblicana che aveva portato riforme liberali e democratiche. Quasi ciò non
bastasse, c’era stato il colpo di stato del 1978, fatto da ufficiali che
avevano studiato nelle scuole sovietiche come Taraki e Amin.
Onorevole
Berlinguer, perché non ammette che la spiegazione esiste, cioè che l’Unione
Sovietica è la solita vecchia Russia degli zar e Breznev vuole occupare
l’Afghanistan come volevano occuparlo gli zar, vuole giungere al Golfo Persico
come volevano giungervi gli zar. Riporti il discorso indietro di cento o
centocinquant’anni e vedrà che resta il medesimo.
No, perché ritengo che il regime sovietico sia radicalmente diverso dal regime
zarista. Non ci sono più i grandi proprietari del latifondo, non ci sono più i
grandi capitalisti cioè le forze che sostenevano l’espansionismo zarista, non
ci sono più quelle forme di miseria e arretratezza e ignoranza. E non si può
dire che la politica estera di Breznev sia uguale a quella degli zar. Che poi
l’Unione Sovietica si comporti da grande potenza e ambisca a influenzare la
realtà mondiale, bè, su questo non c’è dubbio. (...)
«IN IRAN PUO' ACCENDERSI LA SCINTILLA DELLA TERZA GUERRA MONDIALE. GLI IRANIANI SI SENTONO MOLTO OFFESI DAGLI USA»
Chiamiamo le
cose col loro nome, onorevole Berlinguer. Diciamola questa parola che voi
comunisti usate sempre per gli Stati Uniti, e a ragione, però mai per l’Unione
Sovietica: la parola imperialismo. E che, l’Unione Sovietica non è
imperialista?
Se per imperialismo lei intende politica di grande potenza, allora si può
parlare di imperialismo per tanti paesi, fin dai tempi più antichi. Ma
nell’analisi scientifica che di questo concetto hanno fatto i marxisti, e non
solo i marxisti, l’imperialismo è legato alla formazione dei monopoli
capitalistici e allo sfruttamento economico degli altri paesi.
Dunque, a
parer suo, l’Unione Sovietica non è imperialista. Ah, quel cordone ombelicale!
E io che credevo di trovarla arrabbiata con l’Unione Sovietica, io che credevo
di ascoltare solo risposte capaci di convincermi che il PCI non è più il
partito di «Ha da veni’ Baffone!».
Infatti non lo è. Ma è un partito comunista, non è un partito liberale. Noi
siamo comunisti, lei lo dimentica. Lo siamo con originalità e peculiarità,
distinguendoci da tutti gli altri partiti comunisti: ma comunisti siamo,
comunisti restiamo. Siamo nati e viviamo per combattere il capitalismo, cancellarlo,
e lei non può portarmi a ragionare non dico come Brzezinski ma come un liberal
americano. O come un socialdemocratico tedesco o come un laburista inglese.
Anche se in me vi sono alcuni punti di contatto coi liberal e coi
socialdemocratici e coi laburisti, ripeto: rimango un comunista. Quanto
all’essere arrabbiato, e a parte il fatto che io non mi arrabbio mai, lei
vorrebbe spingermi all’invettiva. Ma io le invettive non le lancio contro
nessuno, non mi piace scagliare anatemi, gli anatemi sono espressioni di
fanatismo e v’è troppo fanatismo nel mondo. Ognuno si porta addosso il fardello
delle sue ideologie, le sue religioni, le sue convinzioni, giudica le cose in
quella prospettiva e basta, e anche per questo il mondo va male. Bisogna
sforzarsi di ragionare in termini logici, storici, critici.
Non si
tratta di lanciare invettive, scagliare anatemi, onorevole Berlinguer. Si
tratta di dire imperialismo quando di imperialismo si tratta.
Ma io cerco sempre di evitare giudizi drastici, sia che parli dell’Unione
Sovietica sia che parli degli Stati Uniti o della Cina. Io non mi spingo mai su
posizioni estremiste: «I sovietici sono i nuovi zar, no, i sovietici sono puri
e scevri da ogni desiderio di dominio. Gulag o regime di libertà?». L’Unione
Sovietica non è né l’una né l’altra cosa, è una realtà complessa e
contraddittoria che include progresso e repressione, difesa della pace e
fisionomie di grande potenza, che vuole allargare la propria area di influenza.
Tutta la vita è così. Anche la vita degli uomini, dei gruppi sociali. La vita è
fatta di bene e di male, e vedrà che quando parleremo degli Stati Uniti mi
esprimerò nello stesso identico modo.
Intanto
concludiamo sui sovietici che secondo lei non sono imperialisti però stanno in
Afghanistan dove non hanno mantenuto nemmeno la promessa di ritirare diecimila
truppe, ne hanno ritirate soltanto tremila sostituendole con truppe fresche e
addestrate all’antiguerriglia, e questo mentre Mosca continua a dire che «i
colloqui sull’Afghanistan potranno incominciare soltanto quando non vi saranno
più interferenze straniere in quel paese». Ma ci prendono tutti per cretini?
In realtà, ne convengo, è un po’ curioso parlare di interferenze straniere
quando si sta lì con un esercito. E va da sé che le interferenze di altri paesi
esistono: interferenze di Stati vicini e, dietro questi, anche gli Stati Uniti.
Comunque chiedere il ritiro delle truppe non basta: bisogna cercare una
soluzione politica. Cioè una soluzione che restituisca al popolo afghano la sua
sovranità, il suo diritto a scegliere il governo che vuole, e che al tempo
stesso tenga conto d’un dato di fatto: la necessità che ha l’Unione Sovietica
di sentirsi sicura ai confini. In altre parole, bisogna che l’Unione Sovietica
sia tranquillizzata sul regime che succederebbe all’attuale regime di Kabul:
bisogna che il nuovo regime non le sia ostile. Discorso che vale anche per il
Pakistan e l’Iran, Stati confinanti.
«IL PCI RISPETTA DEMOCRAZIA E CARTA, E' IN BUONA FEDE. NON SI TRASCINANO A LUNGO LE MASSE A CREDERE IN UNA BUGIA»
Ma questo
significa tre Stati comunisti! Tre invece di uno!
No, vi sono paesi che hanno regimi non comunisti e che tuttavia garantiscono la
sicurezza dei loro vicini. L’Austria ad esempio. L’Austria è un paese neutrale,
nessuno può dire che sia sottoposta a interferenze esterne, e tuttavia ha uno
status quo internazionale che viene considerato soddisfacente sia dagli Stati
Uniti e dai paesi appartenenti alla NATO sia dall’Unione Sovietica e dai paesi
appartenenti al Patto di Varsavia.
E lei crede
davvero che l’Unione Sovietica si accontenterebbe di un Afghanistan neutrale
come l’Austria?
Bisogna provarci tenendo conto che la situazione è quella che è. Perché, se
l’Unione Sovietica non si sente tranquilla ai confini, il suo esercito di
occupazione rimane dove sta.
E se per
garantirsi tale sicurezza l’Unione Sovietica finisse col prendersi anche
l’Iran? Hanno ammassato decine di migliaia di truppe lungo i confini di quel
paese, sia dalla parte del Mar Caspio che dalla parte dell’Afghanistan, e
Krusciov diceva: «L’Iran è una pera marcia, basta aspettare che cada».
Non so che cosa intendesse dire, con quella frase, Krusciov. Certo, la
situazione in Iran è tale che potrebbe accendere la scintilla della Terza
guerra mondiale. Ad esempio, se il blitz americano fosse riuscito, con molte
probabilità sarebbe esplosa la guerra.
Non diamo
sempre la colpa agli americani, o agli americani e basta, onorevole Berlinguer!
Prima di quel ridicolo tragico blitz nel quale non sono morti che americani,
gli americani erano stati molto pazienti.
Sì, c’è stata molta pazienza. Però sono mancati gli atti positivi, cioè le
iniziative adatte a risolvere il problema degli ostaggi. Tutti abbiamo chiesto
la liberazione degli ostaggi, tutti. Ma, di nuovo, chiedere non basta. Anche
prima che l’ambasciata americana venisse occupata, il governo americano non ha
fatto nulla per riconoscere la nuova realtà dell’Iran, la rivoluzione avvenuta.
Non dico che sia una realtà che debba necessariamente piacere, non piace
neanche a me, però rimane il fatto che una rivoluzione c’è stata e che gli
iraniani dopo essersi liberati dello scià continuano a sentirsi profondamente
offesi dagli Stati Uniti. Lei viene dagli Stati Uniti, quindi sa meglio di me
che il popolo americano si sente profondamente offeso per la faccenda degli
ostaggi, però mi dica: cosa ha fatto il governo americano per spiegare al
popolo americano che anche gli iraniani si sentono profondamente offesi per la
politica fatta per tanti anni dagli Stati Uniti in Iran?
«L'AMERICA HA SEMPRE INTERESSATO I DIRIGENTI PCI: SU EFFICIENZA E SPIRITO D'INIZIATIVA C'E' MOLTO DA IMPARARE»
Sta dicendo
che Carter avrebbe dovuto restituire lo scià a Khomeini?
No, questo no. Non lo avrei fatto nemmeno io. Ma nessun atto positivo è
avvenuto e sei mesi di pazienza sono stati cancellati da un blitz assurdo.
Eccoci
dunque arrivati al tema dei rapporti fra il PCI e gli americani. Esaminiamoli
ricordando che tali rapporti erano del tutto chiusi al tempo di Nixon e che
Kissinger diceva: «Nessun partito comunista è mai stato organizzato
democraticamente, nessuna organizzazione comunista è mai stata in contrasto con
l’Unione Sovietica in politica estera, nessun partito comunista ha mai diviso
il potere con altri partiti».
Mi consenta di premettere che noi comunisti italiani non viviamo nell’ansia di
ricevere riconoscimenti dai dirigenti degli Stati Uniti né, ripeto, dell’Unione
Sovietica o di altri paesi. Possiamo comprendere le preoccupazioni che gli
americani hanno riguardo all’Alleanza atlantica: sono preoccupazioni anche
nostre; possiamo essere interessati a conoscere i loro giudizi su di noi perché
sono giudizi legati ai buoni rapporti che l’Italia deve avere con l’America e
quei buoni rapporti ci premono: però non viviamo nell’ansia che ho detto e
rifiuto i verdetti di Kissinger secondo il quale la partecipazione al governo
d’un partito comunista occidentale significherebbe necessariamente un punto a
favore dell’Unione Sovietica. Gli americani che ragionano come lui hanno
un’idea vecchia e deformata del PCI, e non solo sul tema dei nostri rapporti
con l’Unione Sovietica ma sulla nostra concezione del socialismo. Non capiscono
o non vogliono capire che rispettiamo l’Alleanza atlantica e che il nostro
obiettivo non è prendere il potere da soli come Partito comunista: è partecipare
a una coalizione di governo con altre forze democratiche e di sinistra secondo
le regole della democrazia e della Costituzione.
Però siete
comunisti. Non siete liberali, non siete socialdemocratici, non siete
laburisti; siete comunisti e restate comunisti: me lo ha ricordato lei. Ed è
una verità sacrosanta che, quando un Partito comunista è andato al potere, c’è
rimasto. Sicché, è lecito temere o sospettare che voi fareste lo stesso.
È successo anche che dal potere fossimo cacciati con la forza. È successo in
Spagna dove eravamo al governo con altri partiti democratici, è successo in
Ungheria nel 1919. Comunque in questi dubbi, in questi ragionamenti, c’è
qualcosa di metafisico. Perché partono tutti dalla natura del Partito
comunista, senza considerare che in politica la natura non esiste. O esiste ma
non è immutabile: neanche per i comunisti. Tante cose che non sono mai avvenute
possono avvenire e anzi avvengono: trent’anni fa chi avrebbe previsto comunismi
ostili all’Unione Sovietica? Pensi alla Cina. Noi comunisti italiani siamo ciò
che di noi ha fatto la storia italiana, l’esperienza italiana, le nostre
riflessioni sul comunismo internazionale. Riflessioni grazie alle quali abbiamo
concluso che la sola via per giungere al socialismo è la democrazia.
«DOPO ROOSVELT E' IL REPUBBLICANO FORD IL MIGLIOR PRESIDENTE: CAPI' CHE PER LA PACE DOVEVA DIALOGARE CON URSS E CINA»
Quando
intervistai William Colby, l’ex capo della Cia, e gli dissi che i comunisti
italiani sono sempre stati al gioco democratico, mi rispose secco: «Tattica,
tattica».
Colby può pensarla come vuole ma sta di fatto che se deviassimo un solo istante
dalle regole che abbiamo predicato e praticato per anni, cioè il rispetto per
la democrazia e l’osservanza più rigorosa della Costituzione, perderemmo non
soltanto l’elettorato non comunista ma anche le nostre masse. Chi crede che vi
sia in noi chissà quale arrière pensée, fine nascosto, dovrebbe chiedersi: come
si fa a trascinare le masse a credere in una bugia per tanto tempo? Senta, io
non ho dubbi sulla nostra buona fede, a incominciare dalla mia.
Neanch’io
dubito della sua buona fede ma se essa non fosse la buona fede di tutto il suo
partito, Berlinguer potrebbe diventare il Kerenski della situazione.
Questa poi! Lei si rifà sempre al periodo di «Ha da veni’ Baffone», quando
molti militanti si illudevano che il comunismo in Italia potesse vincere anche
attraverso l’aiuto dell’Unione Sovietica. Ma le loro illusioni non
corrispondevano alla politica del partito, e la politica del partito non era un
trucco. Dopo s’è ben visto che non lo era. E poi lei dimentica un fatto: i
partiti comunisti che andando al potere hanno cacciato o soppresso gli altri
partiti appartengono tutti all’Europa orientale, al blocco sovietico. Noi
comunisti italiani apparteniamo all’Europa occidentale, all’Alleanza atlantica.
Non è una garanzia?
Anche
Marchais appartiene all’Europa occidentale, eppure guardi che voltafaccia ha
fatto: com’è tornato all’ovile. E che dire di Cunhal?
Secondo me Marchais non è tornato all’ovile. Sul problema dell’Afghanistan ha
certamente preso posizioni diverse dalle nostre, ma escludo che le abbia prese
dietro pressioni sovietiche. Quanto a Cunhal, è vero che le sue concezioni sono
diverse dalle nostre ma non mi pare che il PC portoghese rifiuti le regole
della democrazia. (...)
Onorevole
Berlinguer, lo sa che cosa dice Brzezinski sui partiti comunisti dell’Europa
occidentale? Dice: «Il PC portoghese è nel migliore dei casi in una fase di
destalinizzazione ma in maniera ambigua. Il PC italiano sta più avanti ma è
ancora presto per dire se ha completato il processo di destalinizzazione e
andrà oltre. Il PC spagnolo è il più avanti di tutti. Ma nessuno di loro ha
incominciato il processo di destalinizzazione».
A parte il fatto che io non accetto la pagella di Brzezinski, che non mi
riconosco nei voti che egli ci dà come se fossimo bambini a scuola, Carrillo
più bravo di me e io più bravo di Cunhal, ho l’impressione che Brzezinski sia
ossessionato dal sistema sovietico e che pensi qualcosa di analogo a quello che
pensava Foster Dulles per cui uno scopo finale della politica americana doveva
essere il ritorno del capitalismo nei paesi socialisti dell’Europa orientale.
Bè, una cosa è andare verso la liberalizzazione e la democratizzazione, una
cosa è tornare al capitalismo, sicché temo proprio che il signor Brzezinski
parta da categorie mentali e metri di misura del tutto opposti ai miei. Io non
ho alcuna intenzione di iscrivermi alla DC, e neanche di diventare craxiano, se
egli preferisce Craxi alla DC. Non ho intenzione nemmeno di iscrivermi al
Partito liberale. Inoltre Brzezinski ignora che a partire dal 1956 noi abbiamo
incominciato la revisione critica dell’opera e del pensiero di Stalin. E,
recentemente, anche la revisione critica dell’opera e del pensiero di Lenin.
DOVE SAREBBERO I COMUNISTI ITALIANI SE MOSCA CI ATTACCASSE MILITARMENTE? IN PRIMA FILA A DIFESA DELL'INDIPENDENZA»
Vuol
chiarire che cosa intende per revisione di Lenin?
Sì. Noi non identifichiamo Lenin con Stalin, perché pensiamo che nel patrimonio
teorico di Lenin vi siano insegnamenti validi. Insegnamenti, badi bene: niente
di più. Infatti nel nostro ultimo congresso abbiamo tolto dallo statuto
l’espressione «marxismo-leninismo» e ora il preambolo dice: «Riaffermando il
carattere laico e razionale, il PCI si riconosce nella tradizione ideale e
culturale che ha la sua matrice e ispirazione nel pensiero di Marx ed Engels e
che dalle idee innovatrici e dall’opera di Lenin ha ricevuto un impulso di
portata storica. All’arricchimento di tale patrimonio il PCI contribuisce, nel
solco di riflessione critica tracciato dagli scritti di Antonio Labriola e
dall’opera teorico-politica di Antonio Gramsci e Palmiro Togliatti, con la sua
elaborazione originale sempre aperta al confronto con tutte le correnti del
pensiero moderno». Mi sembra un notevole superamento di ogni carattere
ideologico del partito: parlare di «patrimonio ideale» a proposito di Lenin non
significa riferirsi a qualcosa di fisso, di immutabile. Del resto, in altre
occasioni, ho parlato anche di Vico, Cavour, Machiavelli...
Chissà che
salto avrà fatto Colby: «Visto? Machiavelli, Machiavelli!».
Temo anch’io che molti americani non conoscano bene Machiavelli, che in
Machiavelli vedano colui che vuole usare la politica come inganno e non il
fondatore della politica moderna, cioè della politica intesa come scienza
autonoma dalla religione e dall’ideologia. E in quel senso Machiavelli ha per
noi grande valore.
Onorevole
Berlinguer, avevo incominciato citando Kissinger e Brzezinski per arrivare al
fatto che durante l’amministrazione Carter qualcosa è cambiato nei confronti
dei comunisti italiani, europei. Napolitano e Pajetta hanno avuto il visto per
recarsi in America, ad esempio, e così molti altri. A un certo punto sembrava
che ci andasse anche lei: lo seppi dalla New York University che l’aveva
invitata. Invece tutto naufragò. Perché?
Ho ricevuto anche altri inviti da altre università in questi anni. Per dare
conferenze, partecipare a dibattiti. Non li ho mai accolti perché ho giudicato
che il momento non fosse maturo. Vorrei andare in America quando un contatto
con gli ambienti accademici e anche politici risulti più utile di quanto lo
sarebbe stato in passato o in quest’anno di elezioni. Sì, bisogna che ci vada
quando una mia visita rappresenti un vero passo avanti nei rapporti tra i
comunisti italiani e l’opinione pubblica americana.
Chissà come
sarà contenta, quel giorno, la rivista sovietica «Tempi Nuovi».
Le assicuro che il giudizio di «Tempi Nuovi» non mi interessa proprio. Del
resto mi pare che il mio viaggio in Cina non abbia fatto molto piacere ai
dirigenti sovietici: vedermi andare in America non sarebbe più grave per loro
che vedermi andare in Cina.
E, politica
a parte, non è curioso di conoscere l’America?
Guardi, l’America come paese ha sempre interessato i dirigenti comunisti: anche
nei primi tempi della rivoluzione sovietica. Già allora sapevamo che in America
ci sono molte cose da imparare: l’efficienza, lo spirito di iniziativa, le
enormi possibilità di studio e non solo nel campo delle ricerche scientifiche.
Inoltre non dovremmo dimenticare che il femminismo in Europa deve molto al
femminismo americano: le prime idee sono venute di lì. Sulla realtà sociale non
vorrei pronunciarmi prima di averla vista coi miei occhi ma, certo, a parte il
vantaggio di spiegare la nostra politica agli americani e ascoltare quel che
essi hanno da dirci, ho per l’America una grandissima curiosità. Personale e
culturale. Sa qual è una delle cose che mi incuriosiscono di più? Capire perché
la gran maggioranza della classe operaia americana non aspira a cambiare il
sistema sociale. Un motivo deve pur esserci. E poi mi incuriosisce
l’alienazione dell’operaio. È un’alienazione che si direbbe nasca anche dal
benessere. Queste cose vanno studiate.
Scusi ma qui
devo aprire una parentesi che forse a lei sembrerà un poco frivola. Una volta
chiesero a Tito che cosa sarebbe diventato se fosse emigrato in America, come
voleva fare da ragazzo. E Tito rispose, serio: «Un miliardario, naturalmente».
Lei che cosa sarebbe diventato se fosse emigrato da ragazzo in America?
Un miliardario certamente no. Anzitutto perché ritengo immorale essere
miliardari, poi perché non ho mai desiderato diventare ricco. Mai. Capisco lo
spirito in cui Tito pronunciò quella battuta ma, lo stesso, inorridisco
all’idea che avrei potuto diventar miliardario ed escludo che quello sarebbe
stato il mio destino. Forse sarei diventato, non so, vediamo...
Professore
in qualche università. Professore di matematica.
Non c’è andata lontano perché, se mi chiede che cosa volevo fare da ragazzo e
cioè prima di darmi alla politica, le rispondo: il filosofo. E oggi poche
scienze sono conciliabili come la matematica e la filosofia. In Italia questo
filone, incominciato con Galileo, morì in parte per colpa di Vico e poi di
Croce. In America invece è stato sviluppato come doveva. Sì, negli Stati Uniti,
come del resto in Inghilterra, s’è compiuto un gran passo avanti nel
superamento della filosofia intesa come scienza esclusivamente umanistica.
Questa sua
risposta mi incanta perché ho sempre l’impressione, a osservarla, che lei dica
a sé stesso: «Ma guarda dove sono capitato, ma guarda in quale ambiente mi
ritrovo». Insomma, io la vedo più come uno studioso, un teorico, che come un
politico e un segretario di partito. E a volte mi chiedo: ma quell’uomo è
contento di fare quello che fa? Gli piace?
Sono relativamente contento di fare il segretario del partito nel senso che non
ho mai cercato questa carica, non l’ho mai desiderata, ed è una carica pesante:
una carica che porta molti inconvenienti. Però sono contento di fare il
militante comunista, e stare in politica mi piace. Per usare le sue parole, sì,
è un’attività brutale. Ma non vorrei aver fatto un’altra cosa e non ho mai avuto
rimpianti d’aver scelto questa via.
Chiusa la
parentesi che, vede, non è poi risultata tanto frivola. E mi dica: come
commenta la simpatia che Washington dimostra da qualche tempo per i socialisti
italiani? Laggiù si dice che Washington punti su di loro, ormai.
Se è così le ricordo che aver puntato su Soares, in Portogallo, non ha portato
fortuna a Soares: la sua è stata una parentesi effimera. Il fatto è che i
dirigenti americani sono ossessionati dall’idea di evitare a ogni costo la
partecipazione dei comunisti italiani al governo e così si orientano sempre
sulla bussola erronea di
quale-uomo-o-partito-possa-maggiormente-contribuire-a-quel-fine. Per lunghi
anni l’ago della bussola ha puntato sulla DC, e credo che tutto sommato ci
punti ancora, ma oggi guardano con interesse a Craxi pensando che attraverso
l’alleanza con la DC egli possa impedire o ritardare l’avvento dei comunisti al
governo. Il mio commento non può essere che questo: gli americani hanno
compiuto moltissimi errori nei confronti dell’Italia e dell’Europa occidentale.
Per non parlare di quelli commessi nell’America Latina. Pensi al Cile. E questo
dovrebbe renderli più attenti, più realisti. Ma dicendo ciò non voglio creare
equivoci, far credere che io sia alla ricerca di avalli americani. Questo sia
per ragioni di principio sia perché mi rendo conto che è lontano il giorno in
cui gli americani grideranno: «Viva il Partito comunista italiano».
Certo non si
può dire che quel giorno lontano possa diventar meno lontano grazie alla
mediazione del PSI e del suo segretario. Mi sbaglio o in quel comizio a Milano
egli vi ha attaccato con mano pesante e vi ha minacciosamente avvertito che
«chi va contro il PSI si rompe la testa»?
I rapporti tra i due partiti stanno attraversando una fase difficile. Perché è
in atto un tentativo di portare il PSI fuori del suo filone tradizionale, cioè
di un partito socialista di sinistra, e non sono poche le critiche che noi gli
muoviamo. Per esempio il fatto che, pur restando al governo e con molti
ministri, il PSI non abbia mai fatto nulla per far sentire la sua voce sia in
politica estera sia interna. Non si è mai distinto in niente dalla DC. Inoltre,
e noti il linguaggio misurato che sto usando, il PSI ci sembra un po’ troppo
lanciato a rincorrere posizioni di potere: non solo nel governo ma nei vari
gangli della vita pubblica ed economica. Voglio dire, invece di battersi contro
il sistema di potere della DC, il PSI cerca di inserirvisi per prendere la
fetta più grossa possibile. Senza contare altri fatti strani come la politica
che fa coi radicali. A me sembra perlomeno bizzarro che un ministro socialista
della Difesa firmi la richiesta di un referendum per abolire i tribunali
militari. Altrettanto bizzarro che, su questo, egli pensi di presentare in
Parlamento un progetto di legge. Comunque il dialogo col PSI noi lo teniamo
aperto, continuiamo a tendere la mano come facciamo con le forze cattoliche
progressiste. Ma non vorrei che queste parole fossero interpretate come un atto
di condiscendenza.
E alle
prossime elezioni americane come guarda? Glielo chiedo pensando a una battuta
che circola da tempo negli Stati Uniti: «Carter o Reagan? Rispondi o sparo». E
il cittadino risponde: «Spara».
Avrà capito che «questo o quello o sparo» non è il mio modo di metter le cose.
Perché non è realistico, non è razionale. E poi sa, in America è sempre stato
difficile far previsioni sul candidato che vincerà e sul modo in cui si
comporterà da eletto. Vi sono stati presidenti che hanno promesso tante belle
cose e poi non le hanno mantenute, presidenti che hanno fatto buone cose senza
averle promesse: sia in politica interna che estera. Infatti se mi chiede qual
è il presidente migliore che gli americani hanno avuto nel corso della nostra
vita, la risposta è scontata perché le dico Franklin Delano Roosevelt: l’uomo
del New Deal e del grande impegno americano per schiacciare il nazismo e il
fascismo. Ma se mi chiede un altro nome dopo quello di Roosevelt, sono certo di
sorprenderla. Perché quel nome è Gerald Ford.
Ford?! Lo sa
che cosa dice Ford? Dice che il vostro eurocomunismo non è comunismo dal volto
umano ma stalinismo mascherato e tirannia travestita.
Chiunque ha il diritto di sbagliare e dire assurdità. Resta il fatto che da un
punto di vista internazionale Ford è stato un presidente abbastanza saggio.
Perché aveva capito quel che Carter non ha capito, che Brzezinski non ha
capito: per mantenere la pace nel mondo, l’America deve avere buoni rapporti
sia con l’Unione Sovietica sia con la Cina. Non deve giocare né la carta cinese
contro l’URSS né la carta sovietica contro la Cina. (...)
Questo
Kissinger lo aveva capito. Fu lui ad aprire il dialogo con la Cina mantenendo
quello con l’Unione Sovietica.
Sì, lo aveva capito. Ma non aveva capito altre cose: lui seguiva il concetto,
poi chiarito in modo brutale da Sonnenfeldt, secondo cui l’Unione Sovietica
poteva fare ciò che voleva nella sua area e gli Stati Uniti nella loro. La
suddivisione delle sfere d’influenza, insomma. E non so immaginare una politica
più negativa anche perché, alla lunga, non regge alla realtà multipolare che
sta prendendo il posto della realtà bipolare. Realtà, questa, che Cyrus Vance
sembra aver compreso assai bene. Oggi molti paesi non accettano che le loro
sorti siano decise dagli Stati Uniti o dall’Unione Sovietica. Anche alla
Conferenza dell’Avana, alla fine, ha prevalso una linea di non allineamento
rigoroso.
C’è modo e
modo di non allinearsi. C’è quello di Tito e quello di Castro.
Bisogna vedere quel che intendono fare gli Stati Uniti per evitare che
l’indipendenza di Cuba rimanga legata così strettamente al sostegno anche
economico dell’Unione Sovietica. Non mi pare che gli Stati Uniti facciano molto
in quel senso. E io credo che Castro tenga soprattutto all’indipendenza di
Cuba. Castro ha ereditato un passato di miseria, sì, ma anche di dipendenza
dall’America. E non vuole ricaderci.
Non le
chiedo nulla di Castro altrimenti devo chiederle anche che cosa pensa della
fuga dei cubani da Cuba, poi della fuga dei vietnamiti dal Vietnam, poi delle
guerre che i paesi comunisti si fanno fra loro, e quindi se le capita mai di
pensare che il socialismo sia fallito alla prova. Un simile tema ci porterebbe
lontano.
Questo si chiama mettere le cose in modo duro. Bè, anzitutto non è che i paesi
comunisti siano comunisti e basta: sono nazioni coi loro conflitti di
interessi, rivalità, risentimenti, senza contare le loro diverse formazioni
ideologiche e i loro fanatismi. Se pensa a quel che è stata la Rivoluzione
culturale in Cina, se pensa che anche Pol Pot credeva d’essere comunista e
nessuno può concepire una forma più aberrante e più ripugnante della sua
ideologia comunista... Ma il discorso ci porterebbe lontano, ne convengo. Così
le rispondo soltanto no, non penso che il socialismo sia fallito alla prova.
Perché il socialismo anzi il comunismo come lo vedo io non esiste in nessuna
parte del mondo e quindi non penso che questa prova ci sia veramente stata. Il
socialismo è ai suoi primi albori, vive la sua prima giovinezza, e quella che
può essere guardata come la sua prova iniziale gronda drammi, sì,
contraddizioni, vizi, ingenuità, delitti, ritorni indietro, tragedie come
quelle avvenute durante le rivoluzioni borghesi, sì. Ma sono le tragedie che
accompagnano il sorgere di un mondo nuovo.
Gli
americani pensano che oggi il SALT 2 ratificherebbe uno squilibrio a favore
dell’Unione Sovietica perché, mentre i Pershing e i Cruise non sono stati
ancora installati, neanche fabbricati, i sovietici stanno installando gli SS 20
al ritmo di quattro o cinque al mese. Senza contare le centosessantamila truppe
di cui il Patto di Varsavia è in vantaggio rispetto alle truppe della NATO.
Non accetterei la tesi semplicistica secondo la quale l’equilibrio sarebbe
alterato dagli SS 20. E questo perché bisogna calcolare anche gli armamenti
nucleari inglesi e francesi, poi i sommergibili nucleari americani che si
trovano nel Mediterraneo e lungo le coste atlantiche. Non sappiamo quanti sono
ma sappiamo che possono colpire i paesi del Patto di Varsavia. Guardi, secondo
me, oggi come oggi, l’equilibrio strategico esiste. Però quel che lei dice non
è da escludersi. Quindi, e a maggior ragione, vale la proposta che noi
comunisti facemmo in Senato: sospendere la costruzione dei Cruise e dei
Pershing, sospendere la fabbricazione e l’installazione degli SS 20, e fare la
verifica. Non mi pare che ciò significhi dar ragione a Breznev.
Alcuni
sostengono che, tutto sommato, la posizione dei comunisti italiani è analoga a
quella di Giscard d’Estaing e di Schmidt.
A quella di Giscard d’Estaing, proprio no. Del resto non aiamo d’accordo
neanche con la sua idea di fabbricare la bomba al neutrone. Ci avevano
rinunciato perfino gli Stati Uniti ed ecco che la fanno i francesi. La Francia
aspira troppo a diventare una grande potenza, basti pensare alla politica che
sta facendo in Africa. Quanto a Schmidt, dico che il suo viaggio a Mosca è
servito non solo all’Europa ma agli Stati Uniti e all’Unione Sovietica perché
ha riaperto la possibilità di dialogare sui missili. E se non si mantiene un
dialogo, se non si torna alla distensione, la crisi diventa irreversibile. Come
ha detto lei all’inizio di questa intervista, si va dritti alla guerra. Ci
vogliono coloro che, come Schmidt, non accettano la logica delle esasperazioni
e svolgono un’opera di moderazione senza venir meno agli obblighi del Patto
atlantico: gli americani devono capirlo. Io non credo che si possa accusare
Schmidt di non preoccuparsi della difesa dell’Occidente. C’è qualcuno in
America che lo accusa di questo?
Forse c’è
qualcuno che lo crede più interessato alla riunificazione della Germania e
pronto a pagarla col prezzo della neutralità. E comunque vi sono molti cui non
piace l’asse Parigi-Bonn.
Il fatto che in Europa possano sorgere due potenze egemoni non piace neanche a
me, e così il fatto che la Francia pensi di assumere e garantire la sicurezza
dell’Europa occidentale. Tale sicurezza non è concepibile oggi senza l’ombrello
atomico americano. La Francia non potrà mai raggiungere la potenza militare
dell’Unione Sovietica e del blocco appartenente al Patto di Varsavia: le sue
pretese sono perlomeno velleitarie. Ma questo è quel che succede quando
l’Europa non funziona e la Comunità europea non ha iniziative autonome:
arrivano due paesi forti come la Francia e la Germania e intervengono per conto
loro. Del resto a me non piace nemmeno l’idea di una forza armata europea che
facendo a meno dell’appoggio americano si contrapponga al Patto di Varsavia.
Significherebbe coinvolgere anche i nove paesi della Comunità nella corsa agli
armamenti. Sarebbe pazzesco.
E del fatto che Breznev non voglia la Spagna nella NATO che ne pensa?
Neanche Carrillo e Gonzales cioè neanche i comunisti e i socialisti spagnoli lo
vogliono. Perché altererebbe l’equilibrio ormai stabilito, proprio come se
l’Italia uscisse dalla NATO o come se la Iugoslavia entrasse nel Patto di
Varsavia. Cosa che escludo.
Quindi su questo dà ragione a Breznev.
Io preferisco dire che hanno ragione Carrillo e Gonzales.
Onorevole
Berlinguer, il PCI ripete sempre che vuole restare nella NATO e ora lei me ne
dà un motivo: gli equilibri. Però sappiamo che ve n’è un altro: lei si sente
più sicuro a stare da questa parte della barricata perché, a stare da questa
parte della barricata cioè con la NATO, non rischia di fare la fine che fece
Dubcek. Vero o no?
Sì, ho detto molte volte che nel blocco sovietico non ci lascerebbero fare il
socialismo come noi lo vogliamo. Questo senza dimenticare, s’intende, gli
ostacoli formidabili che nell’Europa occidentale e in Italia ci vengono opposti
dalle forze capitalistiche. Sa, in certo senso, stiamo giocando una partita
d’azzardo. Una indispensabile partita d’azzardo.
Lei ha detto
anche che, se l’Unione Sovietica ci attaccasse militarmente, i comunisti
italiani sarebbero in prima linea a difendere l’indipendenza del nostro paese.
L’ho detto e lo ripeto.
Bene. Allora
perché parla sempre di autonomia e di dialettica all’interno della NATO? I
paesi del Patto di Varsavia non parlano di autonomia e di dialettica, nel Patto
di Varsavia ci stanno in modo assai disciplinato, infatti sappiamo bene cosa
gli succederebbe altrimenti. E, come il Patto di Varsavia, la NATO è un patto
militare. E, in un patto militare, o ci si sta o non ci si sta. Non ci si può
stare contestando o ponendo limiti.
Non ci si può stare nemmeno come in una caserma e cioè senza dissentire mai
dagli americani o dimenticando che la NATO è un patto difensivo con un’area
geograficamente limitata, quindi aderirvi non equivale a seguire le iniziative
americane al di fuori di quell’area. Appartenere alla NATO significa essere
alleati degli americani, sì, significa adempiere gli obblighi che garantiscono
la sicurezza dei paesi aderenti, sì. Però se gli Stati Uniti ci chiedono di
seguirli in iniziative politico-militari nel Golfo Persico o in Medio Oriente o
in Asia o in Africa, dobbiamo rispondere no. E lo stesso se ci chiedono o
ingiungono di partecipare a sanzioni e ritorsioni contro un paese.
Io dico che
non si può stare nella NATO perché ci fa comodo, perché sennò facciamo la
stessa fine dell’Ungheria o della Cecoslovacchia o dell’Afghanistan, e poi
rifiutare solidarietà contro un tiranno che tiene i diplomatici in ostaggio.
E io dico che non si può seguire la logica delle sanzioni, delle ritorsioni,
sennò si va dritto alla guerra. La guerra mondiale, la guerra nucleare. E su
questo argomento aggiungo: oltre al dialogo, la trattativa, la distensione, a
me interessa il disarmo. Sì, il disarmo. Perché è avvenuto un fatto nuovo
nell’umanità. Un fatto che si chiama «armi nucleari». E io non sono d’accordo
con chi dice che la guerra non sarebbe una guerra nucleare, sarebbe una guerra
convenzionale. Le guerre si fanno per vincerle, e per vincerle si usano le armi
di cui si dispone. Le armi di cui si dispone sono armi nucleari e... Insomma,
bisogna ridurlo questo equilibrio del terrore che fino a ieri ha servito a
evitare la guerra ma a lungo andare rischia di provocarla. Ma si rende conto
che gli arsenali atomici di cui dispongono di qua e di là sono in grado di
distruggere sette volte l’intero pianeta? Ha ragione il Papa quando dice: attenti,
se continuate a fabbricare armi a un certo punto le userete. E sarà la fine
dell’umanità. Il resto sono chiacchiere, illusioni, fanatismi.
Onorevole
Berlinguer, ecco la risposta che le ho annunciato prima. Lei condanna molto i
fanatismi e questo è bello. È consolante. Ma quando dice: «Siamo nati e viviamo
per combattere il capitalismo, cancellarlo», quando dice di credere ciecamente
all’avvento finale del comunismo inteso come toccasana di tutto, Città del
Sole, non pecca di fanatismo anche lei?
No, perché il mio non è un atto di fede a un’ideologia, a una religione. È una
convinzione che deriva da un ragionamento.
Onorevole
Berlinguer, non ricordo dove Karl Marx ha scritto che la più alta virtù
dell’uomo è il dubbio. Ma il dubbio non la sfiora mai?
Certamente. Il dubbio nel senso del pensiero moderno, occidentale, critico, che
incominciò nel Cinquecento con Galileo e Bacone. Il dubbio che bisogna avere
per sottoporre a verifica continua le proprie convinzioni. Bisogna sempre
ragionare col dubbio. Ma il dubbio che mi possa condurre a non essere più
comunista, quello no. Finora non mi ha mai colto e io spero che non mi colga
mai.
Certo, se
questo fosse avvenuto o stesse per avvenire, non lo direbbe a me.
Ma lo direi a me stesso.
(© Berlinguer: non rompiamo con i sovietici, ma…, «Corriere della Sera», 26 luglio 1980 in Oriana Fallaci, Intervista con il Potere, Rizzoli, Milano 2009 Proprietà letteraria riservata© 2009 RCS Libri S.p.A., Milano © 2018 Mondadori Libri S.p.A. / BUR Rizzoli, Milano)